Andreával az mtd Tanácsadói Közösség (https://mtdtanacsado.hu/) Színezd újra! webinar-ján találkoztunk. Andrea jogász, tanácsadó, tréner. Azért dolgozik, hogy kevesebb legyen a munkahelyi zaklatás, illetve ha mégis történik ilyen, az áldozatok jogi úton (is) elégtételt kapjanak.
Melyik volt az a szexuális zaklatásos helyzet, amellyel ügyfeleid megkerestek és a legjobban felkavart?
Olyan ügyet említenék, ami hatósági ügy volt, de nem én vizsgáltam. Ezt soha nem tudom kiverni a fejemből. Vidéki strand és kemping, faházakkal. A takarítónők indítottak csoportosan eljárást. Az őket igazgató felettes rendszeresen kiment utánuk ezekbe a faházakba, ahol egyedül takarítottak és ott kezdte el fogdosni, csókolgatni őket. Most is felkavarodik a gyomrom, ha elképzelem. Egyébként minden ügyben vannak ilyen jellegű fizikai tüneteim, amikor vizualizálom a történteket és eközben látom az arcokat, akik mesélik. Szóval mindegyik felkavar.
Kik a tipikus ügyfeleid és milyen kérésekkel keresnek meg?
Nők keresnek jellemzően, magánszemélyként. Leggyakoribb, hogy mondjam meg, azok a „dolgok”, amiket tapasztaltak, már a zaklatás kategóriába sorolhatók-e. Én mit gondolok? És persze, hogy mit érdemes tenni, ha igen. Menjenek a HR-re vagy a feletteshez? Ha már ezen túl vannak, és nem történik semmi (pl. kivizsgálás), akkor bíróság? Mekkora esélye van, hogy lehet bizonyítani a történteket? Ez a klasszikus tanácsadás, konzultáció, aminek keretében elfogulatlanul végighallgatom a sérelmeket, ránézünk az „itt és most”-ra és feltérképezzük a lehetőségeket.
Másik tipikus ügyfél, aki szeretne egy szabályzatot, egy panaszkezelési mechanizmust kidolgozni, mert jellemzően már maga mögött tud legalább egy kellemetlen incidenst a témában.
A zaklatasmentes.hu és a pivotbrigade.com egyaránt a szexuális zaklatók és az áldozatok védelmében dolgozik. Miben látod a közös munka értelmét? Mit nyernek ezzel az ügyfelek?
Én azt látom, ha a két projekt összeáll, akkor abból egy nagyon komplex útravaló születik és páratlan felkészültségi szintre lehet jutni. Én rendkívül hasznosnak tartom a Pivotbrigade biztonsági mindset-én alapuló nagyon gyakorlatias megközelítést, amivel megismertetik a nőket, hogy jobban tudják kezelni a mindennapok során velük előforduló kockázati helyzeteket. Az én workshopjaimon nincs lehetőség olyasmit tanulni, ami a küzdés, a helytállás, a (mindenki számára más és más) „helyes” reakció adás, a megfelelő védekezés terepe volna. Mi megvonjuk az énhatárokat, kijelöljük a tilalmas magatartások körét, tanuljuk felismerni a sérelmeket, jogi kategóriákba is helyezzük, jogi eljárásokat nézünk hozzá, mindeközben tanuljuk magunkat és mások valóságát. Ha ehhez kapcsolódik egy olyan blokk, ahol azt lehet megtanulni, hogy ha már benne vagyunk egy zaklatásos szituációban, akkor és ott mit tegyünk; azt hiszem, igazán jó esélyünk van arra, hogy sikeresen megküzdjünk és ne egész életünk végéig magunkkal hordozott traumaként éljünk meg pl. egy konkrét esetet.
Jogászként foglalkozhatnál cégalapítással, ingatlan joggal, vállalati jogtanácsosi feladatokkal és még sok más kevésbé „rázós” témával. Miért választottad a szexuális zaklatást, mint témát?
Egy jól menő ügyvédi iroda vezetője mondta azt nekem egy állásinterjún friss diplomásként, hogy „maga olyan bölcsész típusú jogász”. Mondhatni elevenembe látott. Talán, mert szívesebben beszéltem arról, hogy éppen mit olvasok, mint arról, hogy melyik szakjogág érdekel. Hamar találnom kellett a jogon belül olyan területet, amihez tudok kapcsolódni, ha már engem az emberek, a történeteik érdekelnek leginkább és egyébként is olyan együttérző, segíteni akaró típus vagyok. Nem nagyon kellett keresgetni, az emberi jogok már egyetemen is megmozgattak. Anti-diszkriminációval kezdtem el foglalkozni, itt ugrottam fejest zaklatás-os ügyek vizsgálatába. Ezután horizontális tágulás következett; női érdekvédelem, nőkkel szembeni erőszak és nem csak jog, hanem policy making és tudomány is. Közben pedig végig jöttek a sztorik, a sérelmek, mindenhonnan. Megtalálnak engem a nők, bizalmukba fogadnak, én pedig mindig is úgy éreztem, vagyok olyan erős (sokszor helyettük is), hogy támogassam őket. Dolgom van nekem ezzel, ez már egy ideje meggyőződésem.
Mennyire tartod hatékonynak a magyar jogszabályokat, illetve az alkalmazásuk gyakorlatát a szexuális zaklatások áldozatainak védelmében? Van mitől félnie az elkövetőknek, vagy leginkább „megússzák”?
Én a szabályokkal alapvetően ki vagyok békülve, a joggyakorlat más téma. Az Ebktv. (az egyenlő bánásmódról szóló 2003. évi CXXV. törvény) nem egy rossz jogszabály, a munka törvénykönyve is visszautal rá, a bíróságok hivatkozzák a hatóság gyakorlatát, jogértelmezését. A nemzetközi szabályozási közeget ismerve (nemzetközi egyezmények, lásd az ENSZ nőkkel szemben alkalmazott hátrányos megkülönböztetés minden formájának kiküszöböléséről szóló egyezménye (CEDAW), vagy az Isztambuli Egyezmény) ezekkel lehet operálni, én úgy gondolom. Az Egyenlő Bánásmód Hatóság nagyon sokat tett a szituáció értelmezése területén, azonban rendkívül kevés panasz érkezik hozzájuk, ahogyan munkaügyi bíróságra is elenyésző számú kereset érkezik ilyen tárgyban. Ahogy mondani szoktuk, a látencia nagyon nagy. Nem jönnek elő azok, akiknek zaklatásos sérelmük van. Márpedig panaszosok, kérelmezők, felperesek nélkül nincs jogértelmezésre lehetőség, nem fejlődik a joggyakorlat. Nem formálódhat a szankcionálási nyomvonal; nem tudhatjuk, mire számíthatnak az elkövetők. Az EBH szankciói inkább erkölcsi elégtétel jellegűek, azzal, hogy kimondják a jogsértést, megtiltják a jogsértő magatartás jövőbeni tanúsítását. Bírság is van, de az nem a zaklatót, hanem a munkáltatót terheli. Perben már lehet pl. sérelemdíjat kérni. Én azt gondolom, hogy az ilyen típusú ügyekben „épp elég”, ha egy hivatalos vizsgálat eredménye az, hogy zaklatás történt. Tehát én azt gondolnám, hogy már az erkölcsi vonatkozások miatt sem éri meg zaklatni. De lehet, túl naiv vagyok. Azonban ezt láttam eddig az összes hozzám forduló nőtől is; nekik csak az kell, hogy valaki mondja már végre ki, hogy ők igazat beszélnek; őket tényleg zaklatták.
Bár jogász vagy, tudom, hogy sokat foglalkoztál a szexuális zaklatás jelenségének szociológiájával, pszichológiájával is. Szerinted mekkora probléma ez a magyar vállalati valóságban?
Számaim nincsenek. Elárulom, nem is szeretem a számokat. Tudom, hogy vannak, akiket csak ezzel lehet megközelíteni. Tervezek majd egyszer valami átfogó kutatást és felbérelek valakit, hogy hozzon kvalitatív módszereket és mérjünk mindent, ami mérhető. J Addig azonban csak annyival szolgálhatok, hogy az én mikrokörnyezetemben az a tapasztalat, hogy szinte mindennapos probléma, és mindenféle szektorból jön. És én még mindig meglepődök egy-egy pillanatra, hogy mégis hogy fordulnak elő ilyen esetek 2020-ban.
A jog természesen fontos eszköz a zaklatásmentesség eléréséhez, de természeténél fogva elsősorban akkor kap szerepet, ha már megtörtént a baj. Tudsz-e abban segíteni az ügyeleidnek, hogy megelőzzék az ilyen eseteket? Mit lehet tenni ennek érdekében?
Én szeretném, ha nem elsősorban jogászként tartanának számon, aki igyekszik valamiféle elégtételt elérni, vagy segít jól megszankcionálni az elkövetőt. A megelőzésben, a felkészülésben hiszek, és ebben szépen rácsatlakozom a PivotBrigade-ra. Workshop-okat tartok, ahol biztonságos térben tanulhatunk egymástól, (egy picit azért jogról is) kibeszélhetjük a téma kapcsán bennünk forrongó indulatokat, megoszthatjuk személyes tapasztalatainkat, eloszlatjuk a bizonytalanságot, határokat jelölünk ki. Ez egy alakulóban levő terület, azonban vannak fontos sziklák, amikre rá lehet támaszkodni. Ezekről a sziklákról szeretek eszmét cserélni és olyan módszereket használni, amikkel magunkon is tudunk dolgozni. Ha valakinek pl. „csupán” az önreflexió fontossága átmegy, már az megelőzhet, de egy erőszakmentes kommunikáció jegyében fogant válaszreakció az első oda nem illő és nemkívánatos magatartásra ugyanígy. Tudatosítás, önismeret, edukáció, együtt gondolkodás … ilyesmik járnak a fejemben … Egyébként a jogszabályok megismerése is lehet a megelőzés része; a potenciális elkövető felméri a lehetséges büntetését és mérlegel, megéri-e neki?
